2008年8月8日,羅思義去現(xiàn)場觀看了北京奧運會開幕式。圖為羅思義在國家體育場留影。
羅思義:
本名約翰·羅斯,英國經(jīng)濟學(xué)家,曾任倫敦經(jīng)濟與商業(yè)政策署署長,現(xiàn)任中國人民大學(xué)重陽金融研究院高級研究員。
經(jīng)濟學(xué)家羅思義是土生土長的英國人。他幾乎一句漢語都不會說,卻是很多中國人的老朋友。用他自己的話形容,“我與中國已日益交織在一起”。
2005年,他第一次踏上中國土地,在上海與北京匆匆一瞥后,便開始花越來越多的時間待在中國。他開通了微博賬號,與100多萬中國粉絲互動。剛來中國時候,本名約翰·羅斯的他就意識到,必須要有一個中國名字。“我的中國同事,也是我的朋友為我選擇了羅思義這個名字,他們說這符合我的性格。當(dāng)時我并不真正理解這個名字意味著什么,現(xiàn)在我明白了,那是‘思考意義’的意思。我特別喜歡這個名字。”
羅思義對中國的觀察與研究時間更早。上大學(xué)時,他開始讀中國詩的英文譯本,李白與杜甫是他最喜歡的詩人。1969年,為研究毛澤東的政治與哲學(xué)思想,他閱讀了毛澤東的著作,對中國經(jīng)濟問題有了一些了解。1978年中共十一屆三中全會在北京召開后,羅思義又將更多目光投向改革開放后的中國。1992年,還沒來過中國的羅思義,撰寫了一篇在他人生中十分重要的文章,準(zhǔn)確預(yù)測了中國經(jīng)濟的“巨大成功”。
這些年來,羅思義花大把時間待在中國,以“外國人”與“經(jīng)濟學(xué)家”的視角細心解讀著中國的經(jīng)濟發(fā)展。與此同時,他也是一位親歷者——見證了一段突飛猛進的歷史,目睹了中國日新月異的變化。2022年12月,遠在英國的羅思義接受《環(huán)球人物》記者的專訪,講述了他的中國故事與中國觀察。
“我的中國朋友早就不在兜里揣現(xiàn)金了”
1992年,羅思義發(fā)表了那篇“神預(yù)測”的研究文章,題為《中國的經(jīng)濟改革為何成功,而俄羅斯為何落???》。當(dāng)時,他剛受邀前往莫斯科,“去撰寫關(guān)于俄羅斯經(jīng)濟的文章”。羅思義回憶,當(dāng)時自己去莫斯科的目的是“試圖阻止俄羅斯采用西方經(jīng)濟機構(gòu)主張的帶有自殺性質(zhì)的‘休克療法’”。
在俄羅斯,羅思義“見證了蘇聯(lián)解體后的狀況,目睹了一些人的遭遇”。“當(dāng)時我在一棟大樓里租了個房間進行寫作。我注意到,大樓的保安似乎和他的妻子以及3個孩子擠在一個單人房間里。后來,我搬到另一個地方,與一對俄羅斯夫婦和他們成年的女兒合租。夫婦兩人在一年內(nèi)相繼去世,我可以確定,他們?nèi)ナ赖囊徊糠衷蚴菦]有受到適當(dāng)?shù)尼t(yī)療救護。我還看到成千上萬的退休人員站在街頭,試圖出售他們自制的烤餡餅或蛋糕,甚至只為賣一支香煙。不管在思想上還是情感上,這些重大事件都給我留下了不可磨滅的印象。”
羅思義在莫斯科住了8年。這8年,俄羅斯遭受了全球歷史上和平時期最嚴(yán)重的經(jīng)濟衰退之一——從1991年至1998年,俄羅斯GDP下降了40%。
在俄羅斯親歷這場巨變的同時,羅思義也在“持續(xù)關(guān)注著中國的經(jīng)濟發(fā)展”。“與俄羅斯經(jīng)濟遭受失敗形成鮮明對比的是,中國一直在繼續(xù)前進。”羅思義對《環(huán)球人物》記者回憶:“我當(dāng)時就相信,中國的經(jīng)濟必然會非常成功,因為‘改革開放’符合基本的經(jīng)濟理論。”
從俄羅斯回到英國后,羅思義成為時任倫敦市長的經(jīng)濟政策負責(zé)人。也是在這時,他與中國有了一些書本與理論之外的“真實的接觸”。羅思義參與了倫敦與北京的一場場會議,與中國官員討論城市發(fā)展等議題。“在那些會議中,中國官員的學(xué)識、眼界與清晰的思維,都給我留下了深刻的印象。”
2005年,羅思義首次以倫敦官員的身份來到中國,匆匆訪問了北京與上海。如今想來,羅思義仍有些遺憾:“我在倫敦市長辦公室的日程安排,意味著我每年只能去中國兩次,每次為期一周。”那時中國經(jīng)濟增長早已進入快車道,這樣的吸引力,讓身為經(jīng)濟學(xué)家的羅思義無法抗拒。2009年,他選擇在上海交通大學(xué)任教,后來又成為中國人民大學(xué)重陽金融研究院的一名外籍研究員。這時羅思義不再是僅僅從經(jīng)濟理論角度研究中國,而是每天都有與中國學(xué)者面對面交流的機會。在新冠疫情暴發(fā)前,羅思義每年有3至4個月在中國生活。不在中國居住時,他的研究課題也都緊緊圍繞中國經(jīng)濟。近3年來,羅思義的行程被疫情打亂,他希望“世界趕緊恢復(fù)常態(tài)”。
這些年來,羅思義完成了幾本頗具影響力的書。在《一盤大棋?中國新命運解析》與《別誤讀中國經(jīng)濟》中,他分析了中國經(jīng)濟制度的優(yōu)越性,肯定了中國將固定投資作為經(jīng)濟發(fā)展動力的做法。他也在書中回應(yīng)了西方對于中國經(jīng)濟發(fā)展提出的諸多質(zhì)疑,“西方媒體根本不了解中國經(jīng)濟發(fā)展的實際情況,而是簡單地妄加‘預(yù)測’中國經(jīng)濟深陷危機”。
羅思義撰寫的《一盤大棋?中國新命運解析》《別誤讀中國經(jīng)濟》。
親歷中國幾十年的發(fā)展,羅思義有一些更直觀的觀察。當(dāng)被問到“在中國看到了哪些變化”時,他很感慨:“自我2009年在中國工作以來,中國的現(xiàn)代化進程非???。但對于一個‘老外’,中國的線上支付系統(tǒng)使用起來并不容易。比如,我還是要去銀行辦理各種事務(wù)。但和我一起的人指出:‘你看看誰還在銀行?絕大多數(shù)都是老人和外國人,其他人都在線上辦理。’再比如,我現(xiàn)在仍然在使用現(xiàn)金購物,但我的中國朋友早就不在兜里揣現(xiàn)金了!”
“中國經(jīng)濟的表現(xiàn)遠遠超過了西方”
無論在學(xué)術(shù)文章中,還是在電視節(jié)目上,羅思義提到次數(shù)最多的一句話是:“我并無浮夸修飾,只是闡明事實——中國取得了世界歷史上最偉大的經(jīng)濟成就。”此次采訪中,他進一步剖析了在抗疫同時的中國經(jīng)濟表現(xiàn)。
《環(huán)球人物》:您過去談了許多關(guān)于中國在此前40年里的“經(jīng)濟奇跡”。
羅思義:1949年,經(jīng)過一個世紀(jì)的外國“干預(yù)”,中國幾乎成為世界上最貧窮的國家——當(dāng)時全球只有10個國家的人均GDP低于中國。而今天,僅僅過了70多年,也就是一個人一生的時間,中國已經(jīng)實現(xiàn)了小康。
自1978年以來,中國實現(xiàn)了世界歷史上最快速的持續(xù)經(jīng)濟增長,使8.53億人擺脫了世界銀行定義的貧困,改善了迄今為止最多人口的生活。
這一成就不僅是實際的,而且是理論的——作為一個經(jīng)濟學(xué)家,后者也讓我感到震驚。中國創(chuàng)造了一種經(jīng)濟制度,即社會主義市場經(jīng)濟,這在世界歷史上從未出現(xiàn)過,而其實際成果也是世界歷史上最成功的。
總而言之,這些結(jié)果表明,中國取得的經(jīng)濟實踐和理論成就在世界歷史上是無與倫比的。這不是一種過激的說法,也不是企圖討好誰,這只是一種事實的陳述。
《環(huán)球人物》:新冠肺炎疫情在全球范圍內(nèi)的肆虐已近3年。3年來,它成為縈繞在全球人民心中的一場噩夢。在您看來,在嚴(yán)峻的疫情形勢下,中國經(jīng)濟表現(xiàn)如何?
羅思義:首先我要說的是,在疫情期間,中國經(jīng)濟表現(xiàn)遠遠超過了西方。在截至2022年第三季度的最新數(shù)據(jù)的3年里,中國經(jīng)濟增長了14.3%,美國增長了4.8%,歐盟增長了2.8%。中國經(jīng)濟增長速度是美國的3倍,是歐盟的5倍。
對于西方國家而言,更糟糕的是,它們還遭受了近半個世紀(jì)以來最嚴(yán)重的滯脹——即同時出現(xiàn)的高通貨膨脹和緩慢增長。美國的通貨膨脹率從2020年5月的0.1%上升到2022年6月的9.1%,這是40年來的最高值,而其年均經(jīng)濟增長在這幾十年間放緩了50%。
美國經(jīng)濟的糟糕表現(xiàn),是因為該國的資本私有制。那些掌握資本的人不喜歡國家干預(yù)經(jīng)濟,因為國家干預(yù)可能會推翻他們的決定,影響他們的利益。因此,在疫情期間,美國應(yīng)對經(jīng)濟衰退的刺激措施完全集中在消費方面(即需求方),而非國家固定投資方面(即供給方)。所以我們看到,從疫情之前的2019年的最后一個季度到2022年第三季度,美國的消費增加了3.436萬億美元,而美國的凈固定投資下降了520億美元。在需求方激增,而供給方?jīng)]有增加的情況下,巨大的通貨膨脹產(chǎn)生了。
相比之下,中國因為是社會主義經(jīng)濟,在刺激投資(即供給方)上,沒有遇到同樣的障礙。與此同時,中國還實施了供給側(cè)改革政策,使得固定投資的增長得到了保證。因此,中國不僅經(jīng)濟增長比美國快得多,而且與疫情前相比,中國的通貨膨脹實際上是下降的——從2019年12月的4.5%下降到2022年10月的2.1%。
從目前的情況來看,世界經(jīng)濟正面臨40年來最糟糕的時刻。在這樣的背景下,中國經(jīng)濟的表現(xiàn)依然可圈可點。這樣的成績,是由中國的經(jīng)濟制度所決定的。
《環(huán)球人物》:2022年12月,中國中央經(jīng)濟工作會議召開,部署安排來年的相關(guān)工作。您如何看2023年的中國經(jīng)濟?
羅思義:2023年中國經(jīng)濟很可能加速發(fā)展。
自疫情暴發(fā)至今,中國控制住了通貨膨脹,沒有采取加息或其他措施的壓力,所以制定合理措施以刺激經(jīng)濟的空間依舊存在。我認為,中國經(jīng)濟將會在2022年第三季度GDP增長率3.9%的基礎(chǔ)上加速發(fā)展。國際貨幣基金組織也預(yù)測,與2022年相比,2023年中國經(jīng)濟將進一步增長,但美國經(jīng)濟將經(jīng)歷衰退或緩慢增長,歐洲經(jīng)濟也將陷入衰退。
“不是‘我們贏,你們輸’”
2022年10月,中國共產(chǎn)黨第二十次全國人民代表大會在北京召開。羅思義一如既往地關(guān)注著這一動態(tài),并仔細閱讀了二十大報告。在與《環(huán)球人物》記者的對話中,他就中國式現(xiàn)代化在經(jīng)濟領(lǐng)域的一些深層次問題,提供了來自一個“旁觀者”的思考。
《環(huán)球人物》:很久以前,當(dāng)世界談?wù)摤F(xiàn)代化時,一般指的是西方模式。就獨特性而言,您如何看待中國的現(xiàn)代化之路?
羅思義:我認為,如果要為西方現(xiàn)代化取一個更準(zhǔn)確的名字,那就是資本主義制度。西方現(xiàn)代化是通過人類歷史上最血腥的一頁完成的。人類歷史中最大的種族滅絕,發(fā)生在歐洲對美洲的“征服”過程中。最新研究表明,在這一過程中,5000-6000萬人被殺害;在跨大西洋的奴隸貿(mào)易中,約1200萬非洲人被販運;在英國殖民統(tǒng)治期間,大約90%的澳大利亞原住民死亡??梢哉f,歐洲的殖民主義覆蓋了世界大部分地區(qū)。
間接的后果也同樣可怕。例如,英國鴉片戰(zhàn)爭中(通過不平等條約)奪取了香港,其他外國勢力緊隨其后侵略中國。這不僅破壞了中國社會的穩(wěn)定,為中國人民帶去苦痛,還導(dǎo)致了中國的內(nèi)戰(zhàn)。有數(shù)據(jù)顯示,在英國奪取香港后的一個世紀(jì)里,超過5000萬中國人死亡。
相比之下,中國式現(xiàn)代化完全不同于西方的現(xiàn)代化模式。在中國走向現(xiàn)代化的過程中,并沒有去“征服”其他國家。相反,在這一過程中,許多其他國家都是受益的——中國為這些國家提供了一個巨大的海外市場。
而在中國國內(nèi),中國式現(xiàn)代化從來不是只給一小部分人帶去利益,而是為絕大多數(shù)人謀發(fā)展、謀福利。有一組數(shù)據(jù)能說明這個問題。國際勞工組織公布的最新數(shù)據(jù)顯示,自2008年以來,扣除通脹因素,中國人的實際工資增長了260%。相比之下,印度工人的收入只比2008年高40%,巴西工人的收入幾乎與14年前相同,墨西哥工人的收入甚至降低了。在歐洲和美國,實際工資也正在下降,意大利和英國勞動者的實際工資比2008年還要低。
這些事實表明,中國現(xiàn)代化之路讓全世界受益,是一種全世界都需要的現(xiàn)代化模式。因為中國式現(xiàn)代化強調(diào)了“雙贏”,而不是——“我們贏,你們輸。”
《環(huán)球人物》:您認為,有哪些社會環(huán)境與歷史條件限制了中國的現(xiàn)代化之路?
羅思義:當(dāng)然,中國有一些特殊的自然特征,要改變這些特征是極其困難,甚至不可能的。中國人口幾乎占世界人口的18%,但可耕地只占世界的7%,淡水只占世界的6%。美國人口占世界人口的4%,卻擁有全球7%以上的淡水和全球10%以上的可耕地資源。因此,很明顯,中國在發(fā)展農(nóng)業(yè)方面面臨著挑戰(zhàn)。但是,事實證明,沒有任何社會或經(jīng)濟條件限制了中國的現(xiàn)代化。
《環(huán)球人物》:共同富裕是中國式現(xiàn)代化的本質(zhì)要求之一。您如何看待共同富裕?中國提出的共同富裕與北歐模式的區(qū)別是什么?
羅思義:共同富裕是中國提出的一個十分出色的概念。這個概念涉及中國建設(shè)社會主義社會所面臨的一系列重要問題。
先看看美國的人均財富情況。在過去幾十年里,美國最富有的那10%人口,其收入與財富有了驚人的增長,但大多數(shù)美國人的收入并沒有明顯增加。美國所謂的“瘋狂的資本主義”(資本私有制)是造成財富不平等的根本原因。
北歐模式則試圖通過提高對富人奢侈消費的征稅,卻不提高對富人生產(chǎn)性投資的征稅等措施,調(diào)節(jié)財富不均的社會現(xiàn)象。民意調(diào)查顯示,在北歐模式國家,人們對生活的滿意度遠高于美國??陀^的衡量標(biāo)準(zhǔn)也能說明這一點,比如在北歐模式國家,人均預(yù)期壽命也更長——一直以來,預(yù)期壽命都是衡量社會整體福利水平最為重要的指標(biāo)之一。
但問題是,北歐模式是資本主義的,因此它受制于資本主義的不穩(wěn)定性。在過去幾十年里,西方主要資本主義國家的年經(jīng)濟增長率下降了約2/3。同時,北歐模式也受到來自富人階級的壓力——他們當(dāng)然不愿意被限制奢侈消費。因此,北歐模式的公平性在最近幾年已經(jīng)被削弱了。
相比之下,中國的社會主義制度為共同富裕提供了穩(wěn)定的基礎(chǔ)。中國不存在資本主義類型的經(jīng)濟衰退,資產(chǎn)控制者不能操控國家。
“我是作為客人被邀請的”
羅思義自稱“中國客廳”里的一位“客人”,一直以來,他“小心翼翼”地觀察、學(xué)習(xí)中國。與此同時,不會說漢語的羅思義,逐漸融入了中國社會。他結(jié)識了一批中國好友,走近了中國的歷史與文化。
《環(huán)球人物》:您在中國的生活是怎樣的?
羅思義:我有非常多的中國朋友。當(dāng)我在中國時,我很少和外國人在一起。因為我來中國,就是為了向中國學(xué)習(xí)。
中國是一個有著悠久歷史與豐富文化的文明古國。因為中國文化與歐洲文化的差異,我在與中國朋友相處時,可能會出現(xiàn)一些小誤會。但雙方對此都很理解,所以交流起來并沒有大問題。
當(dāng)我在中國時,我試圖去遵循一個簡單的規(guī)則,那就是永遠記住你是客人,你并不擁有這間房子。試想,如果我的房子有客人到訪,我一定會熱情招待。但如果客人們表現(xiàn)得就像主人一樣,比如指揮你該去做什么,我就會很惱火。在中國,我感受到了大家的友善與熱情,但我是作為客人被邀請的,所以我總是小心翼翼地去了解、去觀察。這是中國人的房子,不是我的。
《環(huán)球人物》:據(jù)說您最喜歡的中國詩人是李白和杜甫。當(dāng)您50年前第一次讀到他們的詩時,就被感動了。
羅思義:我在大學(xué)時讀過一些中國詩的譯本,當(dāng)時立刻就被詩中所呈現(xiàn)出的那些不同于大多數(shù)英國和歐洲文學(xué)的感性和人生觀所震撼。不過,雖然我可以從情感上感受到,但當(dāng)時我無法清楚地理解,這種差異的本質(zhì)是什么。
在全世界所有的詩歌文學(xué)中,李白的《黃鶴樓送孟浩然之廣陵》,是我最喜歡的兩首詩之一。前些年我去武漢時,還特別去了詩中的黃鶴樓。這首詩描寫了人類普遍的告別經(jīng)歷,是一種最直接、最悲壯卻并不傷感的表達。
《黃鶴樓送孟浩然之廣陵》是羅思義最喜歡的詩之一。圖為羅思義在武漢黃鶴樓前。
我在中國待的時間越來越長,與中國文化有了更直接的互動。我明白了這種震撼到底源于什么。中國的獨特之處在于,它是唯一一個不以宗教為文化基礎(chǔ)的偉大文明。歐洲文明的框架是基督教,穆斯林世界的框架是伊斯蘭教,印度文明的框架則是印度教。但中國的歷史文化框架是在儒家思想的基礎(chǔ)上形成的。儒家思想不是宗教,而是一種治理主張。
我沒有貶低宗教的意思。但歷史表明,隨著社會的發(fā)展,國家的宗教色彩會越來越淡。社會建設(shè)應(yīng)以“人民福祉”為核心,而不是圍繞天堂或“來世”。中國的文化框架是通過對社會的分析,而不是對神靈的分析創(chuàng)造出來的,這使得它能更直接地面對人類的實際問題。
我想,這些文化內(nèi)核反映在了中國詩歌中,也體現(xiàn)在中國式現(xiàn)代化的本質(zhì)要求里。(毛予菲)